Tolkien

Mad Len

Rozumiem, że jest wiele młodzieży, która przed książkami ucieka, ale jak ktoś przynajmniej nie wie, kto to jest Tolkien to jednak trochę… hm…

Cóż, czy ktoś czytał jego książki i je lubi? Ja osobiście przeczytałam Hobitt – czyli tam i z powrotem, Władcę Pierścieni i Silmarilion. Tolkien nie jest moim ulubionym pisarzem i chwilami nudziły mnie długie opisy, ale i tak bardzo lubię jego książki. Nie znalazłam żadnych niedociągnięć a ja wiecznie szukam dziury w całym. A cały ten świat uważam po prostu za wspaniały. A wy?

Gothi

To jest klasyka fantasy, więc oczywiście chwilami może nużyć, jednak i tak czyta się fajnie. Najlepszy jest moim zdaniem Sillmarillion, ze względu na przedstawienie całego świata... A zdecydowanie najgorszy moim zdaniem jest "Hobbit". Cóż, wiem, że to miała być bajka dla dzieci, no ale mimo wszystko mi się nie podoba. Szkoda jedynie, że wielu czerpie wiedze na temat WP z filmu, któy był gorszy bez wątpienia. Niektóre sytuacje aż przerażały...

Katie Blackss · Wysłany: Sob 15:26, 17 Mar 2007 Temat postu:

Ja przeczytałam "Władcę pierścienia" i "Hobitta", bardzo mi się podobały. Co prawda, Władce nie mogłabym przeczytać jeszcze raz, a to ze względu na długie i czasami przynudzające opisy.

A co do filmu to uważam, to uważam, że był bardzo dobrze zrobiony. Jestem nim zachwycona. A, że było tam kilka niezgodności z książką, to zawsze się zdarza. A i tak uważa że było ich mało. Ogółem twórcy postarali się.

Arleen

Nie wiem, czy tu czy zrobić nowy temat, ale ogólnie widzę, że Tolkien, a jego bohaterowie to 'dwa różne światy' - elfy w szczególności. Wiec na prośbę Madlen przenoszę zapytanie:

Co sądzicie o elfach (z róznorakich systemów/światów)?

Mad Len

U Tolkiena jak już pisałam wkurzają mnie niezmiernieXD Są obrzydliwie dobre, odważne i szlachetne. u Pratchetta bardzo podoba mi się ich oryginalne przedstawienie - podłe, wredne itd. E Eragonie stanowią moim zdaniem tylko i wyłącznie zmodyfikowaną kopię elfów Tolkienowskich. W Xanth nie wzbudzają żadnych emocji, Saga Czerwonego słońca - całkiem interesujący podział na plemiona i cenienie złota ponad wszystko. No i oczywiście strasznie podoba mi się świat naszych braci mniejszych przedstawiony w Artemisie Fowl z panną elficzka Holly na pierwszym planie.
Lubię też przedstawienie elfów u Sapkowskiego. Nie przesadzone w żadną stronę.

Ghost Rider

Ja wprost kocham Kłopota i Pędraka Wodorostów (i gadki na temat mamusi i prasowania mundurów). Za to nie trawie Cudownych, Szlachetnych i Mających Wyjątkowe Problemy z Reprodukcją (Elrond miał tylko troje dzieci. Na ponad 5 000 lat. Chyba tym samym zaniżył średnią światową) Elfów. Po prostu powiewają merysuizmem i nigdy nie zdarza im się wdepnąć w psie gówno (piękne określenie, prawda?)

Arleen

Droga, Madlen, co świat to obyczaj... Jak juz wspominałam, świat, który stworzył Tolkien ma bardzo wyraźne podziały i takie są jego założenia. Walka DOBRO-ZŁO - mozę dlatego irytuje cię Sauron? Sama lubię niedwuznacznych czarnych charakterów, ale wydaje mi sie, że wszyscy czytają Tolkiena porównując go z Sapkowskim, albo nie daj boże, Prachettem!! Ghost Rider; masz rację, ale... taki świat. Nie bądzmy ignorantami i czytajmy każde dzieło odrębnie i jeśli kogoś na to stać, to obiektywnie.

BTW: nie wszystkie elfy miały ten problem. Wiesz, kto to Feanor? On miał siedmiu synów. Pozatym reprodukcja była ostatnią rzeczą na jaką zwracał uwagę Tolkien. Nie lubie tego u niego (tak, tak nie jestem wobec J.R.R.T. bezkryczytczna!! ) ale często np. pomija kwestię kto był matką (nie wiadomo z kim dzieci mieli: Helm Hammerhan, Kurufin, którego syn wykuł Pierścienie Władzy itp)

Prachetta nie czytuję namiętnie, ale miewam przebłyski z jego twórczosci i moi drodzy, pan P. pisuje w większości parodie, komiczne powiastki. Owszem , jest on klasą samą w sobie i niezwykle oryginalnym autorem, którego dzieła należy cenić, nie można jednak każdego FF porównywać do dowolnego innego FF.

Artemis Fowl przedstawia je bardziej klasycznie, w stylu mitów skandynawskich (PRachett zresztą też, tyle, że idzie w Irlandzki folk, przypominam ideę sidhe).

A Sapek... Madlen, nie zgdze się - są przegięte w stronę skrajnego realizmu, co widać w Sadze. Zbyt skrajnego. Rasa zgorzkniała, wymierajaca, zabarwiona okrucieństwem i bezwzględnością, bądź kompletną bezsilnością i marazmem. Elfy jeszcze jakoś wyglądaja w opowidaniach, tam rzeczyiście masz rację sa wypośrodkowane. Ale w Sadze już nie.

Ghost Rider

Mi tam w zasadzie obojętne, jak autor przedstawi elfy, a to chyba dlatego, że nigdy nie pociągała mnie mitologia.
Ważne, aby zrobić to dobrze. Kwestia istnienia istot pięknych, mądrych i nieśmiertelnych jakoś do mnie nie dociera. Lecz cała reszta już tak.
A tak w ogóle to mam skrzywienie po przeczytaniu i ocenieniu bloga elf-princess.blog.onet.pl

Mad Len

Dziwisz się, że są zgorzkniałe? Umierają i walczą o przetrwanie.

Co do Tolkiena - nie porównywałam go z nikim. Z tej prostej przyczyny, że kiedy go czytałam nie miałam jeszcze okazji zapoznać się z Wiedżminem a o istnieniu PRachetta w ogóle nie wiedziałam. I z całym obiektywizmem stwierdzam - jego elfy mnie wkurzają. Cały ten podział na dobro i zło mnie wkurza. Sauron już w szczególnosci. Tolerować to mogę własnie tlyko u Tolkiena, bo jest mistrzem i pionierem gatunku/

Arleen

I na tym proponuję zakończyć tę dyskusję, bo robi się niekonstruktywna i zwyczajnie nudna, gdy dwie osoby przerzucają sie argumentai.
Z każdego bowiem mojego posta wyjmowana jest 1/10, ktoś coś tam skrobie, co już wcześniej nasrobał i na tym sie kończy.

Myślę, ze na cos takiego szkoda naszego czasu i energii.

An-Nah

Tylko, że u Tolkiena ten podział na dobro i zło jest uzasadniony intencjami autora i sytuacją, w jakiej powstawała książka. Mistrz chciał stworzyć "nową mitologię", nie chciał opisać świata takiego, jakim on jest naprawdę, z całym jego okrucieństwem, bo nie o to chodzi w legendach, a o przekazanie czytelnikowi pewnych prawd (w tym wypadku chodzi przede wszystkim o poświęcenie). Poza tym, czy ktoś pamiętający dwie wojny światowe (pierwsza była uważana za bardzo krwawą... póki nie wybuchła druga...) miałby ochotę opisywać "realistyczny" świat? Nie sądzę.

Druga sprawa: jeśli się dobrze wgryźć, zobaczymy, że wcale nie jest tak pięknie. Że nad całym tym światem ciąży widmo śmierci i przemijania. Frodo nie mógł znaleźć spokoju w Śródziemiu, więc udał się na zachód - co jest metaforyczną śmiercią. Świat taki jaki znano, przemija, został ocalony, ale poniekąd "skażony" - odejdą z niego elfy, a on stopniowo przekształci się w nasz własny świat, z całym jego okrucieństwem. Dlatego elfowie to legenda, symbol tęsknoty za nieskażonym pięknem, za czymś nieuchwytnym.

Ja wiem, że mało komu chce się w tą tolkienowską metafizykę wgłębiać... Ale ja swego czasu za dużo osób poznałam, które się tym zajmowały, żeby teraz to ignorować.

Arleen

An-nah, świetny post. Smile

Ja trochę chyba za bardzo uczepiłam sie tego nieszczęsnego Feanora i wogóle porównania elfów Tolkien-Sapokwski, by opisać WP z tej strony. Chylę czoło przed sprowadzeniem mnie z powrotem na ziemię.

Masz rację, i wydaje mi sie że juz wspominałam o tym - świat ma tam być wyraźnie podzielony na dobro-zło, wpływ miał na to zarówno fakt, iż pierwsze strony WP powstawały w okopach, na skrawkach papierów, bazgrane ołówkiem.
Ogromne znaczenia ma także symbolika postaci (moze dlatego wypowiedź Madlen tak mnie zaskoczyła...) choćby śmierć Theodena (stary król ustępuje nowemu pokoleniu) lecz choć nastaje nowa Era, to traci ona nieco ze swej świetności.
Co do 'skażenia' o którym wspominałaś - spójrzmy na ludzi, najlepszy tego przykład. Elfy są niezmienne, są symbolem stałości i może dlatego nie potrafią przystosować się do nowego świata i odchodzą. Ludzie potrafią się przystosować, lecz płacą za to ogromną cenę - Numenoryjczycy żyli kilkakrotnie dłużej, niż ludzie III oraz IV Ery. Dunedainowie to pozostałość niegdyś królewskiego rodu, wciąż żyjący wiele lat, lecz 'na wymarciu'.

Wspominałaś juz o podróży na zachód, odejściu elfów - można to porównać do tęsknoty za 'złotym wiekiem'.
Ogólnie mitologia Tolkiena są mocno oparte na eposie heroicznym, jak i na niezliczonych innych dziełach (był on przecież profesorem lit. angielskiej!), więc jest mocno melancholijny (kto czytał homerycką klasykę, ten wie, o czym mówię).
Myślę też, że spory wpływ miała na to jego żona, z myślą o której pisał legendę Berena i Luthien (mało kto wie, że na ich grobie są imiona tych postaci - [link widoczny dla zalogowanych]).

Pozdrawiam - miło poczytać kogoś, kto prawdziwie rozumie ideę tej książki. Smile

An-Nah

Arleen, a jak myślisz, przez kogo popadłam w mitotwórstwo i przez kogo moim ulubionym przedmiotem na studiach jest historia języka? Przeczytanie Władcy w wieku lat ośmiu wypaczyło mnie solidnie, i nawet, jeśli obecnie bardziej mnie ciągnie do cięższych klimatów, to ta metafizyka we mnie została.
Świat czarno-biały, w którym ta czarno-białość nie ma znaczenia - nie trawię tego w żadnym wypadku, a niestety większość autorów nad znaczeniem się nie zastanawia, a większość czytelników ma je w nosie. Chyba to największa krzywda, jaką można zrobić twórczości Mistrza - bezmyślny zachwyt i pozbawione refleksji powielanie schematów. Przy czymś takim narzekanie na podział jest bardzo rozsądnym podejściem, na pewno dojrzalszym, niż sprowadzanie "Władcy" do "bajeczki" - co niestety się ostatnio nazbyt często praktykuje (Jackson nieopatrznie zrobił Mistrzowi krzywdę).

Jeśli chodzi o epos, to Tolkien najwięcej czerpał ze staroangielskiego "Beowulfa", nie z Homera ani nie z (jak się często mylnie sądzi) z mitu arturiańskiego. Polecam zbiór esejów "Potwory i Krytycy", ostrzegam jednak, ze dla kogoś bez zacięcia językowego może się on okazać nie do przebrnięcia.

Tak na marginesie: Niektórzy wyciągają z twórczości Tolkiena wnioski i opierają się nie na samym świecie, a właśnie na idei. Ze wszystkich dzieł, z którymi miałam do czynienia najbliższe tolkienowskiej metafizyce były trylogia Guy'a Gavriela Kay'a "Fionavarski Gobelin" (Na pierwszy rzut oka wygląda jak plagiat. Potem okazuje się, że jest wszystkim, tylko nie plagiatem.) i serial (!) fantastyczno-naukowy (!) "Babylon 5".

Arleen

Zgodzę się ale chyba połowicznie (no, moze w 3/4) że w WP nie ma wpływu eposu klasycznego. Owszem, na pierwszy rzut oka wychodzi Beowulf i temu ani myśle zaprzeczać (Beowulf był bowiem, ja sądze, bliższy Mistrzowi, niz Homer) niemniej jednak, gdy zagłębić się i czytać jedno i drugie pod odpowiednim kątem, pewne zbieżnosci wychodzą. Bronic tego stanowiska bedzie w moim interesie - zapewne bedzie to poniekąd temat mojej pracy magisterskiej (ewentualnie kobiety w fantasy, ale i przy tym Tolkiena pominąć się nie da!)

'Potwory i krytycy' notabene właśnie robię na kursie Smile

Co i rusz wychodzi nam albo Sapek (w więszkosći porównania negatywne XD) i właśnie Tolkien (zbieżności, lub wręcz gdzieniegdzie tzw. cliche)

Mówisz

An-Nah

Nie mam na myśli ani wypowiedzi twoich, ani Madlen, chodzi mi tu nie o samego Tolkiena właściwie, ale o jego naśladowców, którzy tworzą masowo Wielkich Złych Władców Ciemności, Dobre Piękne Elfy i nie zastanawiają się nawet nad tym, czemu jest właśnie tak, jak się ten stworzony przez nich świat fikcyjny ma do rzeczywistego, czy ta czarno-białość ma czemuś służyć. Dobra, ma służyć - rozrywce, i często się to sprawdza znakomicie, nie powiem, lubię czasem schematyczne fantasy poczytać, ale to nie jest to... *w głowie An pomalutku rodzi się teoria rozwoju wizji fantastycznych światów*

Ja film oglądałam jako piękną ilustrację. Problem w tym, że film zdobył tak wielką popularność, ze niektórzy poznali twórczość Tolkiena przez jego pryzmat - nie wiem, jaki ułamek z tych, którzy po obejrzeniu filmu sięgnęli po książkę i przeczytali ją spróbował zastanowić się chociaż nad lekturą.

Jestem tolkienistką starej daty i się tego nie wstydzę Razz