Pamięć o historii

Cypisek

Temat i refleksje spodowane zapewne wizytą w Muzeum Powstania Warszawskiego, które jest naprawdę niesamowite i po prostu doskonałe.
No właśnie. Powstanie warszawskie. Jak to jest, że ludzie, którzy walczyli narażając życie, którzy tracili bliskich, którzy sami musieli zabijać, po całej tej wojnie nadal nie mieli spokoju, którzy nawet po wojnie byli torturowani i siedzieli w więzieniach z wyrokami śmierci za to, że nas bronili. Jak to jest, że teraz większość ludzi szufladkuje starszych ludzi, jako 'denerwujących moherów, którzy by tylko zajmowali miejsca w autobusach i bronili krzyża'. Dlaczego, dzisiejsze pokolenie, młodzi ludzie nie doceniają tych starszych? Przecież powstańcy są wśród nas, wśród 'denerwujących moherów'! Przecież to dzięki nim wszyscy możemy normalnie żyć! Dlaczego nie stanął przed grobem, czy tablicą upamiętniającą tych wszystkich ludzi i nie zastanowią się, (jeżeli są wierzący) nie pomodlą się, nie podziękują za to wszystko.
Będąc we wtorek bodajże w tym muzeum miałam cudownego przewodnika, który chyba polubił naszą grupę. Mówił, że czasem oprowadza ludzi z np. trzeciej klasy liceum, którzy nie wiedzą co było 11 listopada, którym 14 luty kojarzy się tylko z walentynkami, którzy będąc w tym miejscu śmieją się, którzy nie wiedzą, co to znak Walczącej Polski, ewentualnie uważają, że jest to wirtualna Polska. Przyznał, że w takich momentach po prostu trafia go szlag. Podziwiam, bo mnie po takim tekście musieliby chyba wyrzucić.
Jak to możliwe, że ludzie, którzy ich torturowali żyją niemal jak w niebie, a oni, ludzie, bez których nie byłoby dzisiejszej Polski podchodzą do tego przewodnika i pytają się, gdzie tu jest jakaś tańsza apteka, bo chcieliby wykupić recepty, a nie za bardzo ich stać.

I pytam się, co dzieje się z tymi ludźmi, no co?! Co będzie za 20 lat, gdy oni będą w takim duchu wychowywać swoje dzieci?

"Jeśli nas Matka Boska nie obroni, to co się stanie z Polakami?
Codzienne modły więc zanoszę do niej, by ocaliła nas przed nami."
że pozwolę sobie zacytować Kaczmarskiego tak na koniec.

Hien

Bo ci starsi nie dają się doceniać. To samo mogę powiedzieć o mojej matce - że powinnam ją szanować, bo czynnie walczyła z PRL-em. Tylko jak, skoro po upadku PRL-u z aktywistki, potrafiącej kreatywnie wymyślić sobie rozrywkę z powietrza, zmieniła się w pozbawionego wyobraźni, zatuczonego tłumoka, który myśli, że jest oczytany, jeśli przeczyta Harry'ego Pottera, a o klasyce literatury pojęcie ma tak mierne, że nie zna najbardziej podstawowych nazwisk, które w liceum omawia się długo i szeroko. W tłumoka, który uważa się za myślącego i inteligentnego tylko z tego powodu, że nie ogląda telewizji, a nadmiar czasu spędza tylko na żarciu i spaniu, a o podniesieniu kwalifikacji gada często i gęsto, tyle że od skończenia studiów tylko gada i nic nie robi.
To samo ze starszymi krewnymi. Jak niby uszanować kogoś, kto w zasadzie mógłby się przyłączyć do hitlerowców, gdyby nie to, że mordowali nie tylko Żydów. Bo Żydzi to zło i powinni zginąć wszyscy. A już ci wstrętni homoseksualiści, a poza tym bękarty także (zapomniawszy, że połowa rodziny ma nieślubne dzieci).
Ci dawniej walczący ludzie się zmieniają, gdy nie mają się z kim bić.

Tym bardziej, że powstanie warszawskie to było zbiorowe samobójstwo i jeden wielki mord na cywilach, a nie sensowna walka. Już nawet w szkole na historii da się usłyszeć, że nie miało szans na powodzenie. Jak chwalić ludzi za to, że doprowadzili do rozlewu krwi dla samego rozlewu, bez szans na powodzenie, za to z pewnością kary? Dzięki powstaniu mamy tylko muzeum, przedłużenie z poczucia nieuzasasnionego mesjanizmu i nakaz dumy, że non stop nic nie robimy tylko rzucamy się z szabelką na czołgi, nie patrząc, że jak czołgi po tych szabelkach przejada, to ukarzą za to cywilów.
I owszem, ci ludzie stworzyli nasz świat o tyle, że dzięki temu Warszawa ma mniej mieszkańców niż by miała, a wiele zabytków poszło w niebyt. Mnie osobiście szlag trafia, gdy to powstanie przedstawia się jako pochwały godne działanie. Owszem, pochwalić można, jeśli uważa się, że zrobienie widowiskowego bum jest ważniejsze niż życie tysięcy cywilów, którzy bardziej od brzęku szabelek woleliby, żeby przeżyły ich dzieci. Bardzo narodowowyzwoleńcze, wyzwala naród od życia. No i od dziedzictwa kultury. Cóż za kompletnie nieodpowiedzialna postawa.

Zaś co do pamięci o historii - ja tam moją bardzo się chwalić nie mogę, bo większość wiedzy wyparowała pod naporem słówek. Zwłaszcza dat, bo o co chodziło, jak przebiegało i tak dalej, to się pamięta jeszcze. Co nie znaczy, że nie szukam czasu, by sobie przypomnieć informacje. Inaczej do reszty pozapominam, chociaż o podstawowych datach to w kółko mi przypominają te wszystkie kampanie reklamowe i inne takie.

A przytoczony przez ciebie, Cypisku, cytat z Kaczmarskiego w kontekście powstania brzmi cokolwiek gorzko i ironiczne. Faktycznie, Polaków trzeba chronić przed nimi samymi, bo inaczej z radością rzucą rodaków na pożarcie, byle tylko zrobić efektowne wejście. Lub wyjście.

Mad Len

Mal, wstrzymaj się. Powstanie warszawskie jest oceniane bardzo różnie i nie wydaje mi się, żeby wydawanie tak skrajnych osądów świadczyło z kolei o twojej wielkiej wiedzy i oczytaniu. Ono nie miało na celu wystąpienie przeciwko Niemcom, przynajmniej nie tylko, wybuchło w dużej mierze z obawy, że staniemy się marionetkami Związku Sowieckiego. I weź pod uwagę, że nie wszyscy powstańcy z góry wiedzieli, jak to się skończy, to byli prości ludzie, którym powiedziano, że trzeba walczyć o ojczyznę, to poszli walczyć. Uważasz, że nie zasługują na szacunek za to, bo powinni byli dać sobie spokój?

Co do starszych ludzi. Szanuję tych, którzy zasługują na szacunek. Scena, której świadkiem byłam w autobusie... Starszy człowiek wchodzi do środka, dwóch nastolatków, wielkie byki, wydziera się na niego. Ja już przerażona, że zaraz się na niego rzucą, a ten: ZAMKNĄĆ MORDY. Już jestem pewna, że dziadek zaraz oberwie, ale nie, ci tylko klną. Jeden siada obok jakiejś pani, ta mu zwraca uwagę - ups, pewnie na nią zaczną wrzeszczeć... A tu szok. Totalna zmiana tonu. "Bardzo panią przepraszam za słownictwo, ale po prostu straciłem nad sobą kontrolę. Ten... dziad, bo inaczej po prostu nie mogę go nazwać, jak zobaczył autobus zaczął się tak przepychać, że wepchnął mojego kolegę pod koła, jakbym go nie wciągnął na chodnik, autobus by go rozjechał [faktycznie, gwałtownie hamował]. Kiedy zwróciłem mu uwagę, usłyszałem "spadaj gówniarzu".

Nie wszyscy starsi zasługują na szacunek. Dokładnie tak samo, jak młodsi. Nie ma co uogólniać, że wszyscy staruszkowie to mohery, ale nie ma też co mówić, że trzeba każdego z nich hołubić... Co, jak był w SS, to też mamy go szanować, bo jest stary? Wink

Cypisek

Hien

Mówię o organizacji powstania, nie o powstańcach. Było jednak fatalnie zorganizowane. Gdyby uważniej wybrano czas - mogłoby się powieść nawet bez niedoszłej pomocy sowieckiej. Powstańcy to inna kwestia niż organizacja. Dowódcy muszą wziąć pod uwagę wszelkie opcje. Także tę, że być może Coś lub Ktoś zatrzyma odsiecz. A także że w wypadku (skoro nie miało pokonać hitlerowców) przymusu kapitulacji. Nie mogło nie być oczywistym, że Niemcy hitlerowskie nie potraktują niższego (według nich) gatunku uczciwie.
Jednak wkurza mnie, że mówi się o żołnierzach i powstańcach, a zapomina o cywilach, wymordowanych wskutek działań podziemia. I że robi się z tego wielką, ważną i w pełni usprawiedliwioną szopkę. Właśnie z ofiar w cywilach. Wszelacy żołnierze wstępują do organizacji zbrojnej - czy to partyzantka czy regularna armia - w jednym celu i idąc wiadomą drogą. Robienie z tego powodu z kogoś bohatera, a zapominanie o ludziach, którzy ginęli, mimo iż wybór ich drogi był inny.
Co innego faktyczne okazanie szacunku, a co innego robienie szopki i stawianie tak fatalnego i brzemiennego w tragiczne skutki zdarzenia na piedestale niedoścignionego ideału (chociaż może niech lepiej go dościgną, więcej się z Polaczkami użerać świat nie będzie) i wzoru. To nie jest ani jednoznacznie pozytywne, ani jednoznacznie negatywne zdarzenie. Chociaż jak na mój rozum, spowodowanie takich zniszczeń w kulturze i śmierci tylu ludzi nie może być bardziej pozytywne niż negatywne.
Chociaż padłam niemalże martwa, jak zobaczyłam zacytowane słowa Cypiska. Tak, tak, może wymordujmy pół świata, by się przekonać, że to był zły pomysł...
Poza tym - szacunek dla kogoś, kim kiedyś inna osoba była... nie, to nie dla mnie. Jeśli z potencjału wychodzi błyszczące i migające Nic - szacunku nie ma, jest nawet ujemny, gdy się zestawi mi taki zmarnowany potencjał z czymś, co potencjału nigdy nie miało.
Jest też dla mnie kompletnie niezrozumiałe, jak można pójść mordować, wiedząc, że za to odpowiedzą (i przypłacą życiem) też niezamieszani w walki (w ilości dowolnej, choćby takiej jak na placu, gdzie, powiedzmy, złapano by kilku powstańców), na dodatek dla tak mglistych obietnic.

Cypisek

Zacytuję szerzej, może to 'wyjaśni' więcej "Trzeba było przeżyć 5 lat okupacji w Warszawie w cieniu Pawiaka, trzeba było słyszeć codziennie odgłosy salw, tak, że przestawało się je słyszeć, trzeba było asystować na rogu ulicy przy egzekucji dziesięciu, dwudziestu, pięćdziesięciu przyjaciół, braci lub nieznajomych z ustami zaklejonymi gipsem i oczami wyrażającymi rozpacz lub dumę. Trzeba było to wszystko przeżyć, aby zrozumieć, że Warszawa nie mogła się nie bić."

Widzę, że po prostu nasz światopogląd się bardzo różni.

Lill

Jeśli chodzi o Powstanie, mam mieszane uczucia, odkąd musiałam robić o tym prezentację. W tamtym momencie i powstanie było złe, i brak powstania byłby niedobry. Wybór jak w tragedii antycznej.

Odniosę się za to do pamięci o historii w ogóle. Polacy, odnoszę wrażenie, to taki dziwny naród, który uwielbia się nurzać w tym, co było. I przy okazji wszystkim innym narodom wypominać przeszłość. Nie wiem, może obracam się w złym towarzystwie, ale po prostu większość ludzi wokół mnie ma podejście "my - zawsze skrzywdzeni, zawsze święci, Chrystus narodów; inni - be". Nie znoszę tego. Mam alergię na idee mesjańskie, bo to Polacy ściągnęli sobie na głowę np. rozbiory. A na wojnach było wiele państw tak samo albo i bardziej poszkodowanych.

Drażni mnie podobnie gadanie, że Rosjanie nam to, a Niemcy nam tamto. Kiedyś mieliśmy na fakultetach z historii rozmowę, która zeszła na ten temat i zakończona została zdaniem: "Uważajcie, żeby nam Niemcy nie zaczęli Grunwaldu wypominać". Taka prawda. Bardzo wielu naszych rodaków uważa - albo sprawia wrażenie, że uważa - iźli Polska jest taką, wybaczcie, świętą krową. A nie jest.

A o Katyniu, Smoleńsku i okolicach to już się nie będę wypowiadać, bo nie wypada, żeby moderatorka leciała bluzgami... Coby nie było - nie neguję zbrodni katyńskiej, ale od roztrząsania tej sprawy w nieskończoność zwyczajnie mnie mdli.

Powiada mądra księga: "Drzazgę widzisz w oku bliźniego swego, a belki w swoim nie dostrzegasz".

Hien

Cypisku, szlag mnie trafi, jak będę musiała powtórzyć to jeszcze raz: czepiam się ORGANIZACJI powstania. Nie jego samego. I nie mówię, że nie powinni się bić, tylko że forma i skutki tej formy wołały o pomstę do nieba - i wychwalanie tego dla mnie jest obmierzłe. Jeśli tylko było pod bogoojczyźnianym sztandatem, to dla Polaczków będzie to święte, cudowne i idealne i rozpłyną się jak masło na samą myśl, co ci wstrętni Niemcy zrobili takiemu wspaniałemu powstaniu.
Chociaż w sumie i tak organizacji w tym za wiele nie było, więc mogło sobie wybuchnąć samo z siebie - wyszłoby na to samo, może by łatwiej było zdusić i mniej ludzi by zginęło. Jak na mój gust, naiwnie byłoby sądzić, że sowieci cokolwiek pomogą. Nie z Rosją takie numery, Rosjanie to bardzo mili ludzie, ale władzę to mają mniej miłą.
Bór wie jakie natchnione teksty mojego zdania nie zmienią, bo dla mnie naturalną reakcją na zagrożenie życia jest próba uchowania go. Nie czepiam się ludzi, którzy byli tą sytuacją tak wkurzeni, tak zdesperowani, że sięgnęli po broń. Wielu by tak zrobiło, bo taka sytuacja rozwala psychikę. Czepiam się tych, którzy mieli to ogarnąć. I nie ogarnęli, tylko spowodowali większą rzeź niż by była bez żadnej organizacji.

Doszłam do wniosku, że ten naród nigdy się nie zmieni i piosenka Pechowy jak Polak Bic Cyc bardzo delikatnie wyśmiewa uwielbienie polskiej braci do robienia za mesjasza, cierpienia za świat i jeszcze obwiniania innych o własne pomyłki i oczekiwanie, że wszyscy uratują mesjasza, gdy on sam się podaje na srebrnej tacy. Och, jacy my jesteśmy bohaterscy, piersią swą Europę osłaniamy i głowę tracimy (nie żeby coś w niej było) dla ładnych haseł.

Pierre de Ronsard

Cedalia

O odświeżone, to wlepię swe trzy czwarte grosza śmierdzącego.
Co do powstania warszawskiego, to tak sobie ostatnio myślałam. Ono i tak by wybuchło, to kwestia czasu. Swą drogą bardzo krótkiego czasu, ludzi podsycał fakt, że Żydzi zbuntowali się i przeprowadzili swoje własne powstanie. To też napawało jakimś duchem walki, spontaniczność, czymś co mamy zakodowane we krwi, zresztą kogo by to nie pobudziło? I to w sytuacji ucisku.
Powstańcy bardzo dobrze wiedzieli po co i na co idą. Nie oceniajmy pochopnie tego "wybryku" bo ludzie i tak, i tak by atakowali, tylko kwestia w jaki sposób.
Gdzie jest silniejsza siła oporu w kupie, czy popłochu? Gdzie więcej ludzi zginie? Wiadome, że w popłochu szczególnie, że wtedy wręcz niszczy się ludzi, jest większy lęk. Nawet gdy wiesz, że przed Tobą czołgi, a za Tobą multum innych młodych ludzi, przyjaciół jest raźniej, czujesz siłę, bo ją się czerpie od siebie nawzajem. Oni w ten sposób czuli się silniejsi, mieli do tego prawo. Mieli prawo do bohaterstwa.
Co do organizacji. Jak Ci ludzie mieli się zorganizować. Kto miał im załatwiać tą broń, co? Nie oszukujmy się wszyscy mieli nas gdzieś. A Powstańcy pokazali - umiesz liczyć, licz na siebie.
Bór nie był kretynem. Proszę was...Nikt nie liczył na to, że powstańcy wygrają, chodziło o rozgłos, o siłę, o chociażby nawet indywidualną walkę tych ludzi.
A Bór dobrze wiedział w zorganizowanej grupie zginie mniej cywilów, niżeli mieliby atakować powstańcy chaotycznie na własną rękę. Wtedy to dopiero hitlerowcy by się mścili na cywilach, a tak to skupili się głównie na powstańcach.
Manifest był. Cel spełniony. Z mojej strony np wielki szacunek w stronę tych ludzi.

A czasami boli mnie serduchu, naprawdę jak widzę ciągle jedno i to samo. Teraz niebywale modne jest albo wyolbrzymianie swoich poglądów i krzywd wszystko PRO ( głównie przez osoby które nie mają nic z tym wspólnego) albo jeżdżenie (również głównie przez osoby, które nie mają nic wspólnego)
I to ciągłe, albo wynoszenie polskości na obrzydliwe piedestały fanatyzmu, albo kopanie i bezczeszczenie jej. Komuś się nie podoba, że jest Polakiem, nie lubi Polaków? Droga wolna można być kosmopolitą Very Happy

Pierre de Ronsard

Cedalia

Bohaterowie "Kamieni na Szaniec" też mieli swych przywódców i jeśli chodzi o powstanie to nie mogli sobie pozwalać na nie wiadomo co.

tosia

Trudny temat. Czy fakt, że ktoś nie pamięta dat jest grzechem? Nie każdy ma do tego głowę. Niekoniecznie świadczy to o tym, że nie szanuje tych, którzy poświecili życie. A co do szacunku.. Jeśli ktoś za młodu był przemądrzały, wredny i zarozumiały - i myślał, że wszystko mu się należy. To na starość zazwyczaj także tak jest. Czasami trudno szanować osoby starsze... To samo tyczy się ludzi młodych.

Nadzieja

Co z tego, że ktoś daty będzie znał? Lepiej niech zna historie tych dat. Niech te cyfry mają znaczenie a nie tylko zdawkowe informacje co się wtedy wydarzyło.

martusia

To prawda. Fakty i to co było, a nie takie wykuwanie na pamięć ma sens.