Kościół? A może...

Płomień

Tak jak zapowiadałem i tak jak było zaproponowane. Jest temat, który może wydać się kontrowersyjny.
Kościól katolicki, co o nim sądzicie?
Jesteście katolikami? A może jakieś inne wyznanie? Czy Kościół jest cacy czy może be? Czy utrzymuje ten świat w jako takim porządku od czasów swojego powstania, czy może systematycznie przyczynia się do jego upadku? Czy księża stoją na straży moralności, czy może są niepoprawnymi rospustnikami? I wreszcie, czy Kościół powinien mieć wpływ na sprawy państwa by kierować je na odpowiednie tory, a może też powinien trzymać się od rządów z daleka?
Czekam na opinie.

Ps: Lepiej udać się na msze czy może na...?

Hien

Religia to religia i moim zdaniem jest to indywidualny wybór każdego obywatela. Ale na pewno jedna religia nie ma prawa narzucać drugiej swoich praw, w tym także Kościół Katolicki obywatelom innej wiary, poprzez naciski na polityków. Nie bardzo potrafi też zadbać o swoich wiernych, bo przez większość swojego istnienia operował głównie zakazami i groźbami, a papieże długo byli najbardziej wpływowymi ludźmi w Europie. Chrześcijaństwo także można obwiniać o unicestwienie cywilizacji Azteków i Majów, o wyniszczenie Indian i niszczenie wszelkich "diabelskich" zabytków. Powstało jako religia miłości, a obecnie... hm.
Odnośnie księży - nie powiem wiele, ludzie są różni. Księża także. Są fajni, sympatyczni a są wredni, podli i w ogóle be.
A katoliczką nie jestem, jeszcze jeden świadek i oficjalnie dokonuję apostazji. Własnowierca z wyboru. Szukam sobie własnej wiary, chociaż trzymam się raczej kręgów pogańskich, ogarniam też buddyzm.
A od mszy lepszy spacer wśród drzew. Chociaż niewątpliwie msza ma pewne zalety jeśli chodzi o medytację.

roślinawędrowna

Dla mnie może istnieć kościół, gdyż są ludzie, którzy z tej wiary coś wynoszą. Zdarzają się osoby wśród rówieśników, dla których wszystkie imprezy z nim związane są przyjemnością, a nawet pozytywną rozrywką. Niestety sama nie jestem entuzjastką. Mam nastawienie mocno sceptyczne do tego stopnia, że po prostu tylko czasem z ciekawości posłucham kazania jak u mnie w domu oglądają je w telewizji. Nie wierzę w zasadzie w nic takiego nieprawdopodobnego, ale realistką też do końca nie jestem. Kościół zbytnio próbuje rozszerzać wpływy, a wielu ludzi jest przecież nim nie zainteresowanych i jest szczęśliwymi z tego, co myśleli do tej pory. Księża kojarzą mi się tylko z moim katechetą, który na pewno nie jest wzorem zachowania i ponadto kręcą go straszne wydarzenia. Lepiej byłoby gdyby kościół nie działał w polityce, gdyż obawiam się wielu zadziwiających decyzji, może nawet niekorzystnych dla obywateli, a z pewnością dla innych wyznań, ateistów.
Zamiast mszy postępować jakby nigdy nic. Wink

Robić wszystko według uznania, ale zwykle bez zmian z dziennymi zwyczajami.

Płomień

No tak, może macie rację, że każdy człowiek powinien sam wybierać co jest dla niego najlepsze. Ale od kiedy ludze wiedzą co jest dla nich dobre? Kościół przecierz jako tako ma za zadanie nawracać na katolicyzm jak najwięcej dusz, nie może przy tym nie rozszerzać wpływów. Co do niszczenia cywilizacji, to raczej nie Kościół, ale Hiszpanie i Portugalczycy, którzy najstarszym na świecie prawem silniejszego doprowadzili do eksterminacji tamtejszej ludności i wyzyskania ich bogactw. Tak wiem, księża też tam byli, ale spora część z nich prowadziła głównie działalność misyjną i swego rodzaju charytatywną. Jeszcze słowo na temat zakazów i gróźb, wam rodzice jak was wychowywali to nie zakazywali wam niczego? Albo nie grozili, że jak włożysz palec w płomienie to się oparzysz?

Aha i jeszcze jedna rzecz, nie myślcie, że jestem katolikiem czy czymś takim. Jestem zadeklarowanym antyklerykałem i nie cierpie czarnych sukienek.

Zamiast na msze lepiej iść na wódkę Very Happy

Hien

Wiesz, mi rodzice mogli zakazywać... jedyny w moim życiu szlaban skończył się po 5 minutach wymknięciem się z domu i zniknięciem na pięć godzin, więc ja chyba we krwi mam łamanie zakazów. Chodzi mi o to, że podobne jak w wychowywaniu dzieci i zwierząt - bicie i wrzaski nie produkują dobrego obywatela ani dobrego czworonożnego przyjaciela, tylko wystraszone stworzenie. Metodą wychowywania zwierząt szczególnie jest nagradzanie za dobre zachowania. Przy tym znacznie lepsze efekty zamiast wściekłości i wrzasku daje spokojne wytłumaczenie, dlaczego czegoś nie robić.
A Kościół ponadto narzuca jakieś chore zasady, występuje przeciwko antykoncepcji, życie plemnika traktując jako ważniejsze od opanowania epidemii AIDS i mimo chrześcijańskiej zasady miłości bliźniego, wciąż słyszy się duchownych przemawiających głosem nienawiści, nie wyrozumiałości.
I myślę, że owszem, człowiek, który świadomie szuka dla siebie lepszej wiary, pozwalającej mu żyć w zgodzie z sobą, jest już na tyle rozwinięty, by znaleźć tę właściwą. Religia jest sprawą prywatną i dlatego każdy powinien mieć wybór. I pod żadnym pozorem nie powinno się chrzcić dzieci, to pozbawienie ich możliwości wyboru.
Aczkolwiek muszę powiedzieć, że zadowolona jestem ze zmiany w przeprowadzaniu apostazji - chociaż teraz trwa to dłużej, przynajmniej nie trzeba, by świadek apostazji był praktykującym katolikiem.

Płomień

Wiesz no ciężko się nie zgodzić co do niektórych spraw. Chrzest jak najbardziej z własnego wyboru, tak samo jak komunia i inne sakramenty. Nikt mi nie wmówi, że dziecko same wybiera czy chce iść do komuni, w przypadku bierzmowania jakiś tam wybór jest, ale odmowa może skutkować anatemą w rodzinie. Po za tym ciężko jest bronić Kościoła gdyż nie można mieć racji w tej kwestii. (Na początku chciałem zrobić małą dywersję, ale nie potrafie)
Co do mnie to najbardziej w Kościele mierzi mnie hipokryzja i chciwość (a raczej chciejstwo). Ta niepowstrzymana żądza tej intytucji jest potworna. A do tego jeszcze ta bezczelność i ciągłe utrzymywanie, że występują w imieniu Boga. To jest aż dziwne, że nie było jeszcze jakiś przypadków uderzenia piorunów w książy głoszących kazanie.

Paya

Moim zdaniem KK ma za dużo do powiedzenia w Polsce. Nie chodzi mi tu o to, by zakazać księżom zabierania głosu, tylko że ich głos jest często brany z ten najważniejszy. Prawie w każdej telewizyjnej debacie, dotyczącej spraw bieżących, musi pojawić się ksiądz. Często drażni mnie również fakt "narzucania" poglądów i zachowań innym. Przytoczę przykład z telewizji, gdzie prezenterka kończąc relację z ostatnich dni karnawału powiedziała: "A teraz koniec z hucznymi imprezami i tańcami do białego rana. Rozpoczyna się Wielki Post." Tak jakby to było wiążące dla wszystkich. Zaznaczę tylko, że nie były to wiadomości w telewizji Trwam.
Dalej też zastanawiam się nad aktem apostazji. Nie jestem jednak pewna, czy jest mi to na obecną chwilę potrzebne. Nie siedzę zbytnio w temacie, ale wydaje mi się, że ostatnio utrudniono formuły. Może Malaria mi coś więcej powie, ale chyba kiedyś świadek był w ogóle nie potrzebny.

Hien

Owszem, formuły utrudniono, ale są także bardziej obiektywne. Z poradniczków starych, o ile dobrze kojarzę (a jest to wątpliwe) wynikało, że wiele zależy od dobrej woli księdza, do którego się zgłosi z takim zamiarem. Teraz sprawa jest bardziej w zasięgu instytucji, mniej osobnych osób, tak przynajmniej rozumiem te zmiany. Sama procedura jest może trudniejsza, ale i pozostawia chyba mniej niedomówień.
Apostazja jest o tyle dobra, że wtedy nie liczysz się w statystykach jako katoliczka, przez co nie zawyżasz liczby katolików. I do przyjęcia innego wyznania także musisz pozbyć się powiązań z KK. Ale wszystko chyba jest na stronie apostazja.info albo coś w ten deseń.

Płomień

To jest w sumie ciekawe, że żeby się wypisać trzeba takich formalności. Jakiś świadków, papiery, cuda niewida. Jak dla mnie to powinno być tak:
Przychodzisz do księdza mówisz, że dziękujesz i heja.
Ale nie. Nie da się.
Dobrze, że już nie trzeba mieć zgody proboszcza. To tak jakby się chciało odejść z kółka teatralnego, ale bez zgody przewodniczącego nie da rady. Co do mówienia we wiadomościach o rozpoczęciu Wielkiego Postu, no cóż. Żyjemy w kraju gdzie jest ok. 90% (lub więcej) katolików, nawet jeśli to są puste liczby. Przecierz nie powiedzą, że zaczął się Ramadan jak tu jest kilkuset muzułmanów.
To są uroki demokracji. Rację ma większość nawet jeśli się mylą.

Mer

Wiara to wybór.
Wolna wola i inne takie, rozumiecie chyba, do czego zmierzam.

Jeśli nie chcesz chodzić do Kościoła - łatwo jest po prostu to pieprzyć. ("Och, tak, tak, jestem katolikiem, ale nie praktykuję" - słyszymy coraz częściej. Albo: "Ateista. Tak, to słowo określa mnie w pełni i mam głęboko w czterech literach to, że kiedyś ktoś mnie ochrzcił, bo nie miałem na to wpływu. Uważam takie coś za nieważne.")

Ja miałam różne chwile, naprawdę.
Kiedyś przychodziłam na mszę po to, by spotkać się z przyjaciółką. Taka prawda.
Jednak na przykład dzisiaj wolałam wejść do Kościoła, zamiast pooglądać sobie odpustowe pierdoły. To ma dużo wspólnego z dojrzewaniem. Nie mówię o d. fizycznym.
Ogólnie uważam, że wiara w jakiś sposób pomaga. Już pal licho, w co człowiek wierzy. I tak nikt nie da nam stuprocentowej pewności, czy "nasza wiara" jest tą właściwą, wiec po cholerę w ogóle te wszystkie dyskusje i spory.
Ach, mogłabym się na ten temat rozpisać chyba nawet zbyt mocno, a i tak nie zostałabym niezrozumiana ze względu na swoją tendencję niezrozumiałego (właśnie!) pisania... ^^

Jeśli jednak jeden z drugim ma przychodzić na mszę tylko dlatego, by piłować sobie paznokcie (widziałam na własne oczy i czułam się rozbawiona), niech pójdzie lepiej... gdziekolwiek.
Skoro nie może zostać w domu (bo babcia, bo rodzice...), niech wychodzi z domu dla świętego spokoju. To prywatna sprawa danego człowieka.

Magija

Ta, wybór. Zazdroszczę osobom, które mogą tak mówić.

Powiem tak - zanim zaczęła się cała szopka z bierzmowaniem, do KK stosunek miałam obojętno-pobłażliwy. Odkąd jednak zostałam zmuszona łazić na te wszystkie spotkanie i inne nic nie wnoszące, za przeproszeniem, gówna, każda wzmianka o Kościele doprowadza mnie do białej gorączki. Oczywiście mogłabym pójść w zaparte i powiedzieć ,,nie'', ale nie chcę psuć relacji z moją matką, które mimo ciągłych nadszarpywań są naprawdę dobre. W sumie sprawa mojej wiary, a raczej jej całkowitego braku, jest jedyną kwestią, w przypadku której nie możemy (i nigdy nie dojdziemy) do porozumienia. Dla dobra ogółu postanowiłam jakoś przebrnąć przez to całe przedstawienie, ale mam coraz większe wątpliwości co do słuszności decyzji - obawiam się, że pewnego pięknego dnia po prostu nie wytrzymam i za pomocą Biblii znokautuję pierwszego duchownego, jaki napatoczy mi się pod rękę.

Taaak, drodzy przyjaciele. Przygotowania do bierzmowania w rzeczywistości budzą w swoich uczestnikach uczucia zgoła inne od zamierzonych.

A i tak pierwszym dokumentem, jaki załatwię sobie podczas osiemnastych urodzin, będzie apostazja. Amen.

Mer

Przeżywałam coś bardzo podobnego, gdy przygotowywałam się do bierzmowania. Podobnie było, choć mniej buntowniczo, przy przygotowywaniach do małżeństwa.
Potem to mija.

Znów chodzę do Kościoła, w dodatku bez żadnego przymusu, a o apostazji sporo się swego czasu nagadałam i naczytałam.
Myślę, że zwyciężyła moja dziecięca wizja białej sukni i ślubu, takiego cholernie tradycyjnego. Chociaż to oczywiście nie tylko to. Czasem człowiek potrzebuje drogowskazu, czy po prostu czegoś, czego może się trzymać i co w jakiś pokręcony sposób jest mu zapewnić choć chwilowy spokój.

Magija

Nigdy nie marzyłam o białej sukni i welonie, wizja takiej imprezy mnie raczej przeraża. Oczywiście nie twierdzę, że wiara to coś złego, nie rozumiem tylko, dlaczego jest mi wciskana na siłę. Tego i paru innych rzeczy.

Zresztą, temat jest o Kościele, a nie o wierze, a te rzeczy wypadałoby rozdzielić grubą kreską :>.

Mer

Zależy jak na to spojrzeć.

Kościół jako taki ma swoje odchyły. W obecnych czasach próbuje na siłę robić coś, co wręcz nie może zostać przyjęte przez rozpieszczone wolnością społeczeństwo. To głupota.

Ale widzisz, gdybyś naprawdę uważała to wszystko za takie łajno, nie bawiłabyś się nawet w bierzmowanie. Smile

Bo powiedz mi, po jaką cholerę, skoro mówisz o apostazji? Nikt nikogo do bierzmowania nie zmusza. No, chyba że presja najbliższego otoczenia.
Ale Ty w tej kwestii masz przecież wybór, Mag :]

Magija

Bawię się w bierzmowanie ze względu na moją mamę, która w tej chwili jest najbliższą mi osobą. Jak sama stwierdziła, dopóki mieszkam w jej domu, mam biegać co tydzień do kościoła i dalej brnąć w to bagno (no, może nie do końca tak o ujęła :p), a później i tak zrobię to, co zechcę. Nie rozumiem, po co ten cały cyrk, przez który zrażam się do KK i religii samej w sobie coraz bardziej, ale uznałam, że na to jedno mogę się dla niej zdobyć. Obie mamy trudne charaktery (mój liczy się podwójnie przez wszystkie hormony i inne cholerstwa), więc nie mamy ze sobą łatwego żywota, potrafię jednak docenić, ile jej zawdzięczam i jakoś znieść te wszystkie majowo-krzyżowo-roratowo-gorzkożalowe męczarnie. Później i tak zrobię, co zechcę, i obie doskonale zdajemy sobie z tego sprawę.