Fatum czy podejmowanie własnych decyzji?

van Gogh New

Sofokles w swych utworach ukazywał Fatum, przed którym w żadnym wypadu nie można było uciec. Ono dopadnie Cię prędzej czy późnej, bez względu na to, co człowiek próbowałby zmienić w otaczającej go rzeczywistości. Również Kubuś Fatalista twierdził, że wszystko jest już zapisane w górze... Zatem czy ludzie mają wpływ na swoje życie. Czy ja i Ty możemy być za nie w pełni odpowiedzialni, dokonywać wyborów, które są całkowicie naszymi własnymi wyborami, czy też... Czy też to drugi człowiek buduje naszą egzystencję? Jak myślicie?

Hien

Hm, szczerze mówiąc, nie wiem do końca. Odbieram wszystko jako karmę - każde zdarzenie, jeśli się zdarzyło, musiało się zdarzyć, by czegoś nauczyć. Jednak nie sądzę, by było coś takiego jak fatum samo w sobie - raczej sytuacje, w które pchają obciążenia karmiczne - trzeba odpracować jakąś lekcję. Jak to zrobimy to już nasza sprawa. Lekcje do odpracowania, jakieś zaległości pochodzą z poprzednich wcieleń, na to nic już nie możemy poradzić. Zresztą sami sobie ustalaliśmy te lekcje - gdy nauczymy się wszystkiego, dostąpimy zbawienia i do tego dąży każda dusza, chociaż tego nie pamiętamy w trakcie życia. W pewnym sensie narzucamy sobie fatum, by zmagać się z nim i obwiniać Boga albo los. Ale to, czy przejdziemy lekcję zależy od naszych wyborów. Jeśli jej nie przejdziemy - będzie się powtarzać, coraz trudniejsza.
Nie wiem. Tak widzę fatum - coś, czego nie pamiętamy i nie możemy pamiętać, że sobie narzuciliśmy, a które musimy pokonać w określony sposób. Bo co z tego, że od męża-kata kobitka się uwolniła, jeśli użyła do tego noża i w przyszłym życiu będzie musiała odpracować morderstwo?

Dlatego dla mnie ważniejsze od fatum jest pozbyć się lęku - wszystko, nawet to złe, powinno się stać i moją rolą w moim życiu jest wyciągnąć z tego jak najwięcej.

van Gogh New

To jak pozbyć się tego lęku? Czasem sytuacje przerastają człowieka. To normalne, że się boi. Zatem jak ma przestać?

Hien

Nie mam pojęcia, jak się go pozbyć, ale pozostaje mi tylko zaakceptować, że jeśli nie udało mi się, albo nie udało się ludziom, to powinno było się nie udać i nic nie dzieje się bez przyczyny.

Lill

Temat dramatycznie poważny, ale że mój nastrój nie do końca... Cóż, wybaczcie wstawkę na poły humorystyczną.

Otóż ja wierzę w fatum od niedawna. Konkretnie od wczoraj. A jeszcze konkretniej od momentu, kiedy wahałam się - sprzątać czy pisać, i nagle z półki spadła mi księga imion, otwierając się na imieniu Dymitr.

Z fatum się nie polemizuje. Poszłam pisać.

Płomień

A tam. Jak dla mnie to wszystko zależy od człowieka. Jeśli ktoś wejdzie na ulice i się tam położy to nie trzeba żadnego fatum żeby go coś przejechało. Jesli ktoś wszystko zrzuca na przeznaczenie znaczy to tyle, że nie może sobie z czymś poradzić, ale nie chce przyjąć do wiadomości, że to on ma na to wpływ.

van Gogh New

To bynajmniej nie chodzi o zrzucanie wszystkiego na przeznaczenie. Problem tkwi w tym, że czasem człowiek jest zdany na innych. Decyzja innej osoby zmusza do postąpienia tak a nie inaczej. Na tym polega owa niewola. Ja przynajmniej o taką Was pytam. Położenie się na ulicy i czekanie na coś, co może się z pewnością w takich warunkach wydarzyć nie jest bynajmniej zdaniem się na fatum, lecz głupotą.

Hien

Zbyt dużą wagę przywiązujemy do innych moim zdaniem. Zbyt często przejmujemy się, co ktoś powie, pomyśli. Gdy ktoś ogranicza naszą wolność, naszym jedynie wyborem jest pozwalanie mu na to. Inni nie mają aż takiej władzy nad nami, jaką im przypisujemy.
Poza tym chyba nie mam wyobraźni, bo nie wyobrażam sobie sytuacji "zdania na innych" innej od bycia zakładnikiem albo osobą całkowicie sparaliżowaną. Wszelakie wypadki z czyjejś winy nie są zamierzone w większości przypadków i nie ma sensu gadać, że jest się zdanym na taką osobę.

Dante

Miecz przeznaczenia ma dwa ostrz, jednym jestes ty, drógim jest śmierć.
Znany cytat z Wiedźmina, mówiący że na przeznaczenie mamy wpływ, a jedyne co jest wszystkim przeznaczone to śmierć.
Są ludzie wieżący, że Bóg stworzył świat i ingeruje w bieg wydarzeń, sa też i tacy co wieżą, że Bóg stworzył świat, ale uważaja że nie ingeruje w niego, są tez i tacy co wogóle nie wieżą. Ja uważam, że mamy bardzo duży wpływ na przeznaczenie, to że ktos sie urodził z talentem muzycznym nie znaczy, że nie może być malarzem, wystarczy tylko chcieć. A ty jak uważasz van Gogh New uważasz, że tam w górze było napisane że napiszesz ten temat tego i tego dnia i że tyle osób odpowie na niego tego i tego dnia. Uważam, że to była twoja decyzja (Bóg dał przecież na własną wolę). Jakie jest twoje stanowisko w tej sprawie?

kamil2109

Hm, czy na przeznaczenie można mieć wpływ? Tak do końca to nie wiem. Zależy też czy ktoś w wierzy w przysłowiowe fatum. Powiedzmy na przykładzie szkoły, masz wpływ na to jaką dostaniesz ocenę na przykład na półrocze. Nie można z góry zakładać że dostanie się np pałę, chociaż jeżeli nic nie robisz sam wiesz że innej oceny nie dostaniesz. Natomiast jeżeli ci zależy i się uczysz, nauczyciel to dostrzeże, i już w tej chwili masz wpływ na swoją ocenę. Być może z losem jest podobnie. To ty podejmujesz decyzje życiowe, ty np wybierasz zawód. Natomiast los może ci dawać czasem szansę na lepsze życie. Jak np jeden jedyny raz zagrałeś/aś w totka i od razu wygrana milion złotych. To już nie od ciebie zależało czy wygrasz czy nie. Natomiast czy wszystko zapisane jest u góry? Nie wiem i pewnie nikt tego nie wie. Ci co wierzą w Boga i Jezusa Chrystusa, mogą powiedzieć że tak, że Bóg już z góry wie kim na przykład będziemy w przyszłości, chociaż i tak w tej kwestii zdania są sporne. Natomiast ci co nie wierzą w Boga, tylko np w Mahometa, to ich poglądy będą zależeć od zasad przyjętych przez religię, chociaż mimo to i tak człowiek na wszystko wyrabia sobie własne zdanie, i ma własne poglądy więc w sumie wszystko może też zależeć od osobowości człowieka....
pozdrowionka

Bajkopisarz

Odrzucam ideę przeznaczenia i to zarówno w filozoficznym jak i praktycznym aspekcie. Założenie, że los każdego z nas jest zapisany, a my nie możemy go zmienić, niesie za sobą poważne konsekwencje, które są nie do zaakceptowania.

1. Np: Czy przeznaczeniem sprzątaczki jest mycie podłogi, albo czy dzieciom w niektórych rejonach Afryki jest przeznaczone umrzeć z głodu. To dopiero problem filozoficzny - narodzić się, aby zaraz umrzeć. Znajdą się jednak i tacy, co w imię swojej idei fatum zaczną tłumaczyć, że dzieci w Afryce giną z głodu po to, abyśmy my - ludzie zachodu zatroskali się nad losem świata. Jednak z tej desperackiej obrony wniosek płynie jeszcze bardziej absurdalny. Czy zatem te setki istnień warte były zaledwie jednej naszej myśli?

2. Np: Jakby się tak poważnie zastanowić to w Polsce przeciętny obywatel żyje lepiej niż przeciętny obywatel Wietnamu, Chin, czy Demokratycznej Republiki Konga. Czy oznacza to zatem, że Boski Skryba zapisuje statystycznie lepszy los jednym nacjom, a inne skazuje na nędzę?

3. W mojej opinii sprawa wygląda następująco. Człowiek rodzi się z pewnym wachlarzem zdolności, co w dużym stopniu warunkuje jego późniejsze życie (co najwyżej w tym można dopatrywać się przeznaczenia). Jedni dostają więcej, a inni mniej. Do tego dochodzą warunki materialne i środowisko, bo wszystko ma wpływ.

Na tym etapie mogę człowieka porównać do wędrowca na rozstaju dróg. Zależnie od tego ile dostał talentów, jakie ma warunki materialne i środowisko tyle dróg może wybrać. Ale od tego momentu to on wybiera, gdzie chce iść i gdzie ostatecznie powłóczy nogami.

Może się zdarzyć (i często się zdarza), że kilka wędrowców podąża w tym samym kierunku, ale jeden przemierza polną dróżką, a drugi pędzi autostradą. To na co jeden pracuje całe życie, czasami drugi może mieć bez wysiłku.

Może się także zdarzyć, że wędrowiec mając przed sobą autostradę zacznie podążać w przeciwnym kierunku.

Drogi oczywiście nie są wybierane raz na zawsze, są połączone trochę jak pajęczyna. Te wszystkie "pomosty" to szanse jakie każdy w życiu dostaje. Czasem może się również zdarzyć cud, w każdym jednak przypadku to od człowieka zależy, czy z tej szansy skorzysta.

Reasumując: Człowiek od urodzenia ma przed sobą całe spektrum możliwości, a od niego zależy którą wybierze (świadomi czy nieświadomie) to z kolei wyklucza przeznaczenie mimo, że człowiek nie ma pełnej swobody wyboru.

Dante

Przeznaczenie... przeznaczeniem policjanta jest ochroniać ludzi, przeznaczeniem biedaka jest żebrać aby miec co jeść i czekać na szansę... Jeśli ktoś się czymś zajmuje to ma przeznaczenie, związane ze swoja profesją, ale czy człowiek, jeśli spojżymy na niego jak tylko na istotę, która niczym by sie nie zajmowała to czy ma jakiekolwiek przeznaczenie? Czy wszyscy mają cel na końcu drogi, do którego dążą?

Bajkopisarz

Moim zdaniem mylisz dwa pojęcia. Używasz tego samego słowa w dwóch różnych znaczeniach. W pierwszym słowo "przeznaczenie" jest synonimem "funkcji" jaką człowiek pełni w społeczeństwie. Z analizy przeprowadzonej na zdaniach z użyciem tego słowa w pierwszym znaczeniu formułujesz pytania, ale używając już drugiego znaczenie - zapisanego wcześniej losu, którego nie da się zmienić.

Można powiedzieć, że ekspres jest przeznaczony do robienia kawy (jego funkcją jest robienie kawy), ale nie oznacza to, że akurat tworzywo, z którego powstał ekspres zaistniało w świecie tylko dlatego abym mógł się rano napić kawy.

Nie zgadzam się również z tezą, że każdy ma przeznaczenie związane ze swoją profesją. A co jeżeli ktoś zmieni zawód, czy zmieni też swoje przeznaczenie. Z samej idei przeznaczenia wynika, że losu nie da się zmienić.

PS: Uroki homonimii.

kamil2109

Bajkopisarz

Przykro mi, że nie przeczytałaś uważnie tego, co napisałem. Nawet w podsumowaniu podkreśliłem, że swoboda wyboru nie jest całkowita, a więc nie 100% zależy od człowieka. Wiele razy podkreślałem, że wpływ na los człowieka w dużym stopniu mają jego wrodzone zdolności, środowisko i pozycja materialna.

Ciągnąc dalej metaforę - wędrowiec ma albo wiele dróg, którymi z własnej inicjatywy może podążać, albo tylko kilka. To jest kompletnie niezależne od działań człowieka. Nie mamy wpływu np. na to czy urodzimy się zdrowi czy z defektami, a to warunkuje nasze dalsze życie.

Nie zmienia to faktu, że ważne są także nasze decyzje. Człowiek obdarzony wieloma talentami może wszystko zmarnować, a ktoś inny posiadający niewiele atutów może wykorzystać maksimum tego, co od życia dostał.

Świat nie jest sprawiedliwy - jednym dano więcej, a innym mniej. Jak to wykorzystamy zależy od nas.

Twoja teza końcowa zawiera sprzeczność. Jak można wierzyć w przeznaczenie, które nie decyduje o naszym życiu? Albo nasz los jest od początku do końca zapisany, albo nie.

Moja teza o wędrowcu i drogach znajduje się gdzieś pomiędzy. Ani nie mamy 100% wpływu na nasze życie, ani nic nie jest do końca z góry ustalone. A skoro nie jest ustalone z góry to nie jest to przeznaczenie.

PS: Fakt, że ludzie pragną podejmować korzystne dla siebie decyzje i unikać podejmowania oczywiście sprzecznych ze swoimi interesami to nie dowód na istnienie fatum. To, że ktoś wygrał dużą sumę na loterii nie oznacza, że od początku było mu to pisane w gwiazdach. Mógł mieć szczęście, albo po prostu kupić odpowiednią ilość losów, aby prawdopodobieństwo wygranej było duże.

Każdy z nas może z łatwością przepisać cały swój majątek komuś innemu. Byłoby to w większości przypadków rażąco sprzeczne z naszymi interesami. Czy uważasz, że fakt, iż nikt z nas tego nie zrobił to fatum. Czy naszym niechybnym przeznaczeniem jest nie oddawać nikomu majątku?