Komentowanie

Bajkopisarz

Nie uważam się za wybitnego literata, ale za świadomego odbiorcę owszem. Uznałem, że słowa skierowane pod adresem "teoretyków" i "odbiorców uciśnionych" piją również do mnie.

Wszakże wielokrotnie przedstawiałem w różnych postach moją wizje oceniania. A wizja ta znalazła swój wyraz w praktyce - komentarzach pod tekstami. Dlatego obaliłem tezę jakoby teoria nie działała w praktyce podając swoje komentarze. Może chcesz mi powiedzieć, że komentarze które przytoczyłem są kiepskie? Skoro znajdujesz w nich błędy, pisanie o tym czego w tekście nie ma, to proszę wyraź to w odpowiednim temacie, będę wdzięczny. Bardzo chciałbym wiedzieć, gdzie jest moje wyimaginowane drugie dno, którego ponoć nie ma.

Ja dostrzegam przede wszystkim jedną skrajność, jak to określił kiedyś pankratek - poronortografię. Mówiąc inaczej niezdrowe zamiłowanie do przytyków związanych z ortografią i interpunkcją.

Skoro Mała Mi wyraziła, co ją śmieszy to postanowiłem, że też się podzielę taką informacją i wszyscy razem się pośmiejemy. Nie ma potrzeby przeobrażania się w kogokolwiek lub cokolwiek. Jak chcesz też możesz się pośmiać razem z nami.

An-Nah

Sens opowiadania jest w głowie czytelnika. Hermeneutyka.

A to, że niektórzy wolą literaturę klasyczną, poprawnie napisaną, niż artystyczne eksperymenty - to już jest w dużej mierze kwestia gustu. I dalej hermeneutyka.

Zamiast się kłócić, zainstalujcie sobie jakąś grę, wytłuczcie parę potworów. Pomaga jak nie wiem. *An odprężona i pozbawiona agresji*

Laj-Laj

I jak zwykle prawda leży pośrodku, bo wszyscy wiemy, że każdy będzie dalej komentował tak, jak mu się żywnie podoba. Choć muszę szczerze przyznać, że gdybym miał wybierać pomiędzy komentarzem składającym się w 90% z wytykania literówek, a ostatnimi recenzjami Bajkopisarza, to wybrałbym to drugie.
I jeszcze bym dopłacił, bo takiego rzetelnego komentarza, rozłożenia utworu na czynniki pierwsze, jeszcze nie uświadczyłem. Nie mówię, że każdy powinien tak robić. Ale jeśli chodzi o przegięcia, to wolę właśnie w tą stronę Wink

Mała_mi

Bajkopisarz

Jeżeli chodzi o maturę to zdecydowanie się nie wstrzeliłem w klucz (tekst "Lolek"), i jestem jego wielkim przeciwnikiem, dlatego takie porównanie sprawiło mi dużą przykrość. Klucz oznacza jedyną słuszną interpretacje i dostosowywanie swoich opinii do swoich wyobrażeń o kryteriach. Natomiast moje opinie nie są powodowane moim przeczuciem na temat tego jak autor, czy ktokolwiek inny, odbiera test. Jest to moja własna ocenia wypływająca wprost z moich własnych poglądów na dany tekst.

Analiza miejsca, czasu, fabuły, kreacji postaci, konwencji, przesłania, języka, środków stylistycznych, kontekstu: sytuacyjnego, politycznego, filozoficznego, nawiązań: do innych tekstów, symboli, wzorców kulturowych, stereotypów, itd. (oczywiście w zależności od tego, czy w jakimś tekście rzeczone elementy występują, a w szczególności, gdy są dominantą tekstu) - jest, w moim odczuciu, ważna przy komentowaniu. Daje autorowi pełen obraz odnośnie tego, czym ten tekst dla mnie jest - analizą psychiki bohatera, proklamowaniem wolności twórczej, żartem autora, traktatem filozoficznym, historią miłosną, powieścią historyczną, balladą, wierszem lingwistycznym, czy czymkolwiek innym. Bez takiego fundamentalnego stwierdzenia, w mojej ocenie, nie może być mowy o komentarzu.

Powiem, co mnie razi w niektórych komentarzy - zupełny brak proporcji. Nie chodzi mi przy tym o proporcje między opisem treści, a opisem stylistyki i ortografii w taki sposób, że musi być po połowie. Chodzi mi bardziej o "proporcjonalność" do tego, co znajduje się w tekście to znaczy, aby kwestie, czy problemy marginalne w tekście były też marginalne przy ocenie. Jeżeli w dobrym tekście zdarzą się literówki, ale w niewielkiej ilości, to wykazanie pomyłek nie powinno zajmować 90% komentarza (a tak często się dzieje). Jeżeli popełni się taki błąd to autor dobrego tekstu będzie przekonany, że napisał tekst poniżej przeciętnej. Powróćmy jeszcze do poprzednich rozważań, aby zdefiniować uprzednio użyte słowo "marginalność". Pragnę nadać temu pojęciu, w tym kontekście, charakter względny, gdyż jak piszemy o rzeczach istotnych bardzo obszernie to rzeczom mniej istotnym (marginalnym) poświęcamy odpowiednio więcej uwagi. Co za tym idzie nawet o kwestii marginalnej w tekście, przy wnikliwej analizie, można napisać bardzo obszernie.

Nawiązując do tego, co napisałem wyżej potępiam komentarze będące wyliczeniem samych błędów. To tak, jak gdyby tekst składał się z samych błędów, a nie było w nim nic pozytywnego, to z kolei najczęściej nie jest prawdą.

Skoro oczekujesz na uwagi odnośnie gramatyki to już mogę Ci powiedzieć, żebyś uważała na długie i krótkie formy zaimków (np. mnie, mi ; tobie, ci). Na początku zdania zawsze forma długa. Nie sądzę jednak, aby forum było miejscem, gdzie użytkownik może zdobyć systematyczną wiedzę o gramatyce. W tym celu najlepiej sięgnąć po jakiś dobry podręcznik i raz na zawsze mieć spokój.

Znałaś zasadę, o której była mowa wyżej? Jeżeli znałaś zasadę to moja uwaga była tak samo bezcelowa, jak wszystkie banalne wyliczenia literówek.

W mojej ocenie całkowicie niepotrzebne jest wytykanie dokładnie wszystkich literówek, bo wcale nie służy to rozwojowi autora. Wystarczy ogólna uwaga. Przecież autor wie jak się pisze "bocian", "mysz", "prosta", "kino", a po prostu się pomylił. Nawet przy poważniejszych błędach ortograficznych, jak choćby napisanie "rzeka" przez "ż" to zakładam, że autor zna zasadę i wie jak się pisze to słowo, a po prostu się pomylił. To, że mu to wskażę i powołam się na zasadę, którą on już dobrze zna, to nic nie zmieni.

Na koniec pragnę wyrazić zadowolenie z tego, że dokładnie sprecyzowaliśmy swoje poglądy, co doprowadzi do uniknięcia wszelkich nieporozumień w przyszłości. Informuję również, że rozumiem stanowiska obydwu stron i dostrzegam Twoje preferencje, aby komentarz odpowiadał na pytanie "Jaki jest dla mnie tekst?", a nie "Czym dla mnie jest, jak go rozumiem?".

Laj-Laj

Ciekawa ta dyskusja, ale muszę się zgodzić w jednej kwestii z Małą Mi. Otóż potrzebni są zarówno tacy użytkownicy, który wytkną literówki, jak i tacy, którzy zanalizują opowiadanie na każdy możliwy sposób. I wszystkie pośrednie formy komentarza też. Niestety często tak bywa, że opowiadanie skomentuje tylko jedna osoba, przez co komentarz jest zbyt ubogi. Ale trudno o ideał...
Ja osobiście się cieszę z każdego komentarza, bo to niezwykle sympatyczne, że ktoś w ogóle chciał przeczytać moje wypociny. Choć to fakt, że Bajkopisarz recenzję miał wręcz byczą, ale rzeczywiście trudno po niej określić, czy mu się podobało czy nie, czy styl fajny czy nie itd.
Dobrze, że każdy użytkownik nie komentuje tylko w jednym stylu, bo byłoby to trochę nużące... A tak można się dowiedzieć o literówkach, o emocjach czytelnika, o stylu, o interpretacji. Każdy ma indywidualny styl. I przez to każdy komentarz jest wartościowy. Bo wszystkie służą rozwojowi autora.

An-Nah

Bajkopisarzu drogi, ja osobiście uważam, że zakładając, że autor zna zasady ortografii, gramatyki, interpunkcji - wykazujesz daleko idący optymizm. Niestety. Jak świat światem, za pisanie zawsze brali się i tacy, którzy tych zasad nie znali - w internecie jest ich mnóstwo: uczniowie podstawówek, gimnazjów i liceów, którzy "nie znają gramatyki bo mają dysleksję"* i którzy nie wiedzą, że Word czy Firefox ma opcję sprawdzania pisowni. Owszem, czasem błąd ortograficzny jest przypadkiem, czasem - jest świadomy. Ale niestety, jest tak rzadziej, niż byśmy chcieli.

Jeśli literówek jest wiele, jeśli autor ma w nosie ortografię i gramatykę, albo jest zwyczajnym grafomanem** a my widzimy, że coś jest nie tak, że to nie jest świadome - jak tu nie zwrócić uwagi? Owszem, komentarz polegający tylko na wyliczeniu literówek - albo taki, który koncentruje się na jednej jedynej literówce, olewając resztę tekstu - taki komentarz nie jest dobry. Ale ja na przykład jestem wdzięczna mojej przyjaciółce, która tak długo tłukła mi do głowy, że pisze się "poza" a nie "po za", aż się nauczyłam.

Co do twojego komentarza do tekstu Laja, myślę, że Mi skojarzył się on z wypracowaniem szkolnym ze względu na formę - treściowo był naprawdę świetny, wyczerpujący, ale napisałeś go tak, że i mnie wydał się "szkolny". A to dlatego, że odnosiłeś się w nim nie do Laja jako osoby, która opowiadanie osobiście na forum wrzuciła i która komentarz przeczyta i na niego zareaguje, ale do bezosobowego "autora", jakiegoś odległego bytu. Tymczasem autor jest tu obok - i doskonale wie, co miał na myśli. Więc ważniejsze jest dla niego, jak czytelnik tekst odebrał - a to oznacza nie tylko interpretację, ale i opinię.

Laj ma rację, każdy komentarz jest cenny. IMHO także i ten jednolinijkowy, dający po prostu do zrozumienia, że ktoś przeczytał. Najcenniejszy będzie taki, w którym autor dowie się o odbiorze tekstu, może pozna jakieś sposoby na doszlifowanie warsztatu... Ale nie każdego czytelnika na to stać. Każdy komentuje po swojemu, każdy ma inny gust, inne doświadczenia, inną pulę oczytania... I dobrze. Ja lubię znać różnorodne opinie.

* Nie mam nic przeciw dyslektykom. Sama jestem dyslektyczką.
** W kwestii grafomanów polecam "Jedną stronę medalu" Słonimskiego. Osobom odpornym zaś - Mniszkównę. Ciekawam, swoją drogą, czy ktoś uznałby "Trędowatą" za eksperyment literacki?

mapple

Pierre de Ronsard

mapple

Pierre de Ronsard

Z nimi to jak z dresiarzami: dasz im trochę więcej, to nawet nie patrzą ile i Ci darują życie. Tak samo tu - moderatorzy raczej nie patrzą na dłuższe komentarze krytycznie, bo nie wypada. Zresztą, Ty chyba nie masz się o co martwić Smile

Chodzi raczej o krótkie i nic niewnoszące komentarze. Na przykład na filmweb.pl pojawia się wtedy uwaga "post jest za krótki", tu ograniczenia takiego nie ma. Chociaż zgadzam się, czasem 2-3 zdania wystarczą i nie potrzeba ich przerabiać na 10 wodolejczych.

Hien

Odnośnie szkoły - nigdy nie miałam ani jednej lekcji dotyczącej interpunkcji. Gramatyki także nie. Najwyżej błędy poprawione w wypracowaniu bez żadnego wyjaśnienia.
A nauczyciele także są różni. Dla przykładu mojemu znajomemu polonistka tłukła do głowy, by każde zdanie wypracowania pisać od nowej linijki, zaś inna pisząc zdanie na tablicy z błędami, pouczona, unosiła się świętym oburzeniem, bo przecież ma dysleksję. Z kolei inna tłukła do głowy, że "tę" występuje tylko w języku mówionym, w pisanym nie. Nie mówiąc już o innych kwiatkach kreatywnych polonistów, od których aż się roi.
W sprawie języków obcych solą nauczyciele jeszcze gorsze byki.
A ja osobiście wytykam błędy, bo sama także je popełniałam. Przestałam je popełniać w kosmicznych ilościach dopiero po samodzielnym zapoznaniu się z zasadami interpunkcji.

A to, że dyskusje są dozwolone, nie tłumaczy poświęcania 2/3 komentarza na dogadanie innemu komentującemu i czepieniu się rzeczy tak niesamowicie inteligentnej jak wytykanie lub nie powtórzeń w tekście.
Także uwagi w rodzaju tych o zgrywaniu fachowca i wszelkie komentarze dotyczące innych komentujących, jacy to oni nie są (jakby drugi komentujący lepiej wiedział, kim i jaki kto jest, po jednym czy dwóch postach), absolutnie są nie na miejscu.

mapple

...rzeczywiście paskudni nauczyciele - moi też miewali swoje dziwactwa, ale nie mówili takich bzdur. (Chyba że idealizuję ich z biegiem lat!) Trzeba było zgłosić sprawę do dyrekcji, niekompetentni nauczyciele nie są mile widziani - wielu z nich przynudza, bo ma do zrealizowania określony zakres materiału, ale nie ma prawa mówić nieprawdy.
Widzę, że moja odpowiedź jednak cię ubodła, chociaż nie było to moją intencją ;-). Nigdy nie zajmowałam się ocenianiem życia i charakteru ludzi, których nie znam ("jacy to oni nie są" - chyba o tym mowa?), za to tendencje do uznawania się za fachowca poznać łatwo. Jest znacząca różnica pomiędzy napisaniem "WYDAJE MI SIĘ, że sensem drabble jest zaskakiwanie czytelnika" a "Drabble MA zaskakiwać czytelnika". To drugie sugeruje, że komentujący doskonale orientuje się w temacie, a jak byk widać, że racji nie ma.

(Widzisz, Pierre, mam się o co martwić :-D)

Mad Len

"Wiarygodnym źródłem wiedzy jest na przykład szkoła, i większość średnio rozgarniętych uczniów gimnazjum powinno mieć blade pojęcie, gdzie wstawiać przecinki."

Tu mnie rozczuliłaś.
Ze szkoły pod tym względem nie wyniosłam niczego. Nie uczyli mnie tam poprawnego zapisu dialogów, zasad interpunkcji, a i ortograficznych o tyle, o ile. WSZYSTKO, co wiem o tym dzisiaj, zawdzięczam właśnie forom literackim. One mnie wychowywały. A na lekcjach nie spałam - na lekcjach zwykle robi się po prostu tak bzdurne rzeczy, jak rozkładanie wiersza na czynniki pierwsze według interpretacji nauczycielki. I każdy gimnazjalista? Uhuhuhu... przeglądając slajdy z ekonomii łapałam się za głową rozpaczy nad interpunkcją i ilością literówek, popełnionych przez kobietę, która ma tytuł profesorski.

A jeśli chodzi o komentarze do Poznać świat.. upomnienie tam poszło hurtowo i z tego, co pamiętam, pisząc je chodziło mi o większość osób, które w temacie się wypowiedziały.

Zaś jeśli o komentowanie chodzi:
Nigdy nie wypisuję wszystkich błędów. Nie dlatego, że uważam to złe i w ogóle, ale dlatego, że szkoda mi na to czasu. Wolę wskazać niejako ogólnie - np. napisać, że ktoś niepoprawnie buduje dialogi, tudzież, że wiecznie zapomina postawić przecinek przed "który". Sama jednak jestem zawsze wdzięczna za wypisanie popełnionych błędów i nie widzę w tym niczego złego. Treść zwykle jest najważniejsza, ale czasem warsztat jest tak beznadziejny, że ona po prostu ginie. Zawsze staram się jednak powiedzieć, co myślę o świecie przedstawionym czy bohaterach. Nie ma jednego słusznego sposobu komentowania.

O apopleksję zawsze i wszędzie przyprawiają mnie "łapanki", komentowanie tekstu, którego ewidentnie się nie przeczytało oraz właśnie - "podoba mi się, super". Może i niektórzy autorzy coś takiego cenią, ale takie wypowiedzi to przez pw.

A samozwańcza specjalistka czepiała się już nie raz bardzo długich komentarzy, które jej zdaniem niczego nie wnosiły. Ale ona w ogóle lubi się czepiać jak cholera i w ogóle gUpia i podła jest.
Pozdrawiam.